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1. あきる野市議会 1997-03-12
   平成９年経済福祉委員会　本文 1997-03-12

   
   取得元: あきる野市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-27
   1: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　開会 ◯委員長（戸倉　弘君）　おはようございます。 　ただいまから経済福祉委員会を開会いたします。きょうは委員並びに理事者、部、課長の皆さんには、大変お忙しいところを出席をいただきまして、ありがとうございます。 　なお、高木委員より欠席の届け出が出されておりますので、報告いたします。 　ただいまの出席人員は８人であります。定足数に達しておりますので本日の会議を開きます。 　それでは最初に議長よりごあいさつをお願いたします。 2: ◯議長（御手洗武君）　おはようございます。 　委員会も２日目を迎えました。大変日一日と春めいてまいりまして、きょうは条例改正の意見書というようなことがございますが、昨日も条例改正というのはありましたが、いろいろひとつ福祉というのは、これから福祉をとらえる中で、福祉の充実を図ると同時に、ある面においては財政的な負担がかかるわけでございまして、その辺がこの経済福祉委員会のなかなか難しいところかなというふうに思います。いずれにしてもよろしく御審議のほどをお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。御苦労さまでございます。 3: ◯委員長（戸倉　弘君）　ありがとうございました。続きまして市長よりごあいさつをお願いいたします。 4: ◯市長（田中雅夫君）　おはようございます。 　本日は、経済福祉委員会が開催されまして、委員の皆さんには早朝からの御出席をいただき大変ありがたく思っております。 　本日のこの委員会の付託案件審査は、条例改正が１件と、あとは陳情その他となっております。 　執行部の方としましても、こういったこれらの問題につきまして、わかっている範囲内でお答えさせていただきます。それらを参考にしまして、この委員会でよい結論が出されますように、御期待申し上げましてあいさつとさせていただきます。大変ありがとうございます。 5: ◯委員長（戸倉　弘君）　ありがとうございました。 　それでは付託案件審査をする前に、現地視察をいたします。 　視察場所は日程表に記載のとおりであります。それではこれより直ちに出発しますので、休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　休憩 　　　　　　──────────　◇　────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時54分　再開 6: ◯委員長（戸倉　弘君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
   　現地視察大変御苦労さまでした。ただいまから付託案件審査を行います。 　議案第７号あきる野市保健相談センター設置条例の一部を改正する条例の件を議題といたします。 　質疑、御意見をお願いします。 　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 7: ◯委員長（戸倉　弘君）　質疑がございませんようですので、これより議案第７号あきる野市保健相談センター設置条例の一部を改正する条例の件を採決をいたします。 　本案は、原案のとおり決することに御異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 8: ◯委員長（戸倉　弘君）　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決されました。 　　　　　　──────────　◇　────────── 9: ◯委員長（戸倉　弘君）　陳情第８－12号乳幼児医療費助成制度における所得制限の撤廃を求める陳情の件を議題といたします。 　本件は、昨年９月６日に付託され、２回の審議では、陳情の趣旨が明確でなく結論づけるものがないため、継続審査となったものです。 　質疑、意見をお願いいたします。松平委員。 10: ◯委員（松平重幸君）　この陳情はもう継続が２回も続いている内容ですが、やはり、今この保険医協会から出されている内容はですね、23区は今一斉に実施をしているのですが、三多摩でも各所でいろんな形で実施を始めています。 　そういうことから、やはり、この趣旨にですね、私は賛成をして、ぜひこの陳情を採択すべきだとこういうふうに思っております。趣旨はもう何回も私この場で述べておりますので、一応それは省略をして、ぜひ採択すべきだということで発言終わります。 11: ◯委員長（戸倉　弘君）　ほかに質疑、御意見お願いします。立川委員。 12: ◯委員（立川勝好君）　あきる野市で対象者は何名入っていると。 13: ◯児童福祉課長（田中正基君）　お答えいたします。 　現在、乳幼児医療の助成の対象児は、 1,011名でございます。９月１日現在の３歳未満児が 2,098人いらしゃいますので、被対象児は 1,087名でございます。以上でございます。 14: ◯委員（森田勝彦君）　これずうっと議論してきたことなんですけれども、やっぱり基本的にですね、今のこの行政改革、財政再建をしなければいかん時代的背景の中でね、こういう財政なり福祉はやっぱり本当に困っている人を対象にした政策にすべきであって、所得制限撤廃というのは、それからいくと時代に逆行しているわけですよね。行政改革、財政再建するときには、本当に困った人にやるのだというところにね、やっぱり焦点を当ててきめの細かい政策をしていかないと、金額の多寡、多い少ないではなくてね、考え方として本当に困っている人に手を差し伸べるという政策をしなければいけないので、そういう意味から言えば所得制限を撤廃をするというのは、豊かな、困ってない人にも対象になってしまうということで、時代の今の状況からすると逆行しているというふうに私は考えています。 　ですからこれを採択することには反対いたします。 15: ◯委員長（戸倉　弘君）　他に質疑はございませんでしょうか。宮澤委員。 16: ◯委員（宮澤洋子君）　今、少子、高齢社会となっていて、これは最重要課題だと思うのですね。高齢化社会と少子問題は、高齢者問題と少子問題は、これ一体として私考えていかなければならない問題だと思っています。その少子化傾向は歯どめがかからない原因の一つに、やはり、子育てにかかる経済的負担があると思うのですね。ですから行革ということで、何でも切り捨てるということではなくて、今、東京都でこれはやっているのですけれども、都内でも自治体によって本当に所得制限を撤廃しているところとか、年齢を広げているところとか、まちまちであるわけです。ですから私これを東京都にね、まず、この所得制限、３歳未満児までの所得制限撤廃を申し入れるべきだなというふうに思っています。そして、次の課題としては、この国として制度化していくべきだということで、基本的にこの陳情には賛成です。 17: ◯委員長（戸倉　弘君）　他にございませんでしょうか。松平委員。 18: ◯委員（松平重幸君）　今、森田委員の方から行革をしていく上に反するということですが、やはり私はそう思わないのですね。真の行革というのは、むだを省いて自治法に定められた自治体の役割、いわゆる福祉の保持、安全の保持、ここにこそお金を向けるというのが本来の行革だと思うのです。 　今、全体の流れは、やはり23区でも実施していますし、三多摩の各市でも実施しつつあるという中でね、やはり流れはそういう方向なのですね。まさに森田委員の言っていることと逆の方向に今きているわけです。私たちの会派で、いわゆるアンケートを市民からとっているのですが、その第１番目が福祉の充実なのですね。医療の充実が圧倒的に72％のアンケートの中のトップを占めているわけです。 　ですから市民の願いからしても、また、合併前のいわゆる市がとった 3,500人でしたかアンケートの中の一番目が、やっぱりそういう福祉の充実が、また自然の保護も多かったのでけれどね、相当高位を占めていたと記憶しています。 　そういうことからもね、そういう方向に向けての第一歩かなという感じがいたします。 19: ◯委員（森田勝彦君）　皆さん私の言っていることを誤解しているみたいで、乳幼児医療助成制度を反対しているわけではないですよ。福祉というのは本当に困っている人にやるのであってね、ここで所得制限撤廃して、そこに高所得者に出すお金があるのであったら、本当に困っている人に違う形で出すべきなのですよ。同じ 100円でも有効に使うには、本当に困った人にやるべきであってね、所得制限撤廃してしまえば、年収１億円の人にも出すわけですよ。無料化するわけですよ。そんな必要はないのであってね、本当に困った人に出すべきであって、この乳幼児医療制度というのは必要なのですよね。所得制限が低すぎるというならもう少しその所得制限上げるべきであってね、それを 1,000万以下の人を対象にするとか、 2,000万までは出すべきだとかね、そういう制限を一定にするのはやっぱり必要なのですよ。年収 3,000万、何千万持っている人にまで、市が納めた税金を出す必要はないのであって、そういった意味でこの所得撤廃をしてしまうというのは、問題だなと。ただ、そのためにかかる事務経費が、出すお金より大きくなったり、費用対効果でね、そんな保護対象がないのなら撤廃してしまう方が結果的に安くつくというのであれば、それはそれの議論で、事務処理上のね、コストが非常にかかると、所得制限を設けることによって、事務処理コストが非常にかかってくるということであれば、それは撤廃して、その分、給付として出してしまった方が結果的に安くなればいいのであって、要するに費用対効果ですから、本当に困っている人にお金を渡すべきであって、高額所得者にはこういう乳幼児医療助成制度は対象にしなくてもいいんではないですかということで、これは福祉の後退だとかね、切り捨てということではないですよ。行政改革というのは、本当に豊かに人にやるのは本当の福祉かどうかというのは、それはむだになるわけですから。そういうことであって、松平さん言われていることは、私の言っていることの真意を誤解されているなという感じがします。 20: ◯委員（松平重幸君）　実際には、今所得制限受けている人もそんなに豊かな人ではないのですよ。だって、年収 2,000万とか 3,000万などという人はそんなにいないわけで、だから、やはり高いね、一般の庶民の中でも高いところが制限を受けているわけで、23カ所はもう撤廃してしまったという中でね、特に今度消費税が上がり、特別減税がなくなり、医療保険制度でまた医療費が上がるという中でね、今までいろいろな自治体の歴史見ても、国の制度が非常に都民や市民にね、非常に影響与える場合には、自治体がカバーしてきている、これは幾らでも例が数多くあるわけで、それと同じようにね、やはり都がやっている、それから三多摩でもやりつつある、それの中でね、ある意味では遅れている部分だと思うのですね。そういう意味で私は撤廃するのではなくそう思います。 21: ◯委員（森田勝彦君）　オール・オア・ナッシングではないんですよ。要するに課税最低限についてもね、豊かでないところは税金取られているからゼロにして全部賦課税というわけにいかないわけですから。要するにオール・オア・ナッシングではなくて、今では本当に苦しんでいる人が、今の所得制限幾らか知りませんけれども、どこまでだったらいいんだという議論であればね、要するに、すべて撤廃してしまえと、今苦しい人からも有料になっているから、そういう人たちは無料にするような策を講ずるべきだろうと。それは必要だと思うのですよ。本当に困っている人が無料になる策はね。そのために行政的コストがものすごくかかってしまうということであれば別、そういう議論をして、試算して、今の所得制限をちょっと上にして、今 300万だったらそれを 500万にするとか、 700万にしてどうなるかと、それにかかる行政コストがどのくらいかかるのか、そのために１人の人間雇わなければいかんとかね、それだったら撤廃した方が安いのかと、そういうきめの細かい議論をしておかないと、この行政改革、財政再建というのはできないですよ。 　オール・オア・ナッシングでね、すぐパアッと。だめだからゼロにしてしまえ、撤廃してしまえという議論ではなくて、もう少しきめの細かい議論をしていかないと、本当に厳しい財政を再建していくというのはできないと、私は思います。だからそういう意味で撤廃というのはゼロ、なくなってしまうわけですから。程度の問題ではなくて。だから、そういう乱暴な議論をしていたのでは行政改革、財政再建というのは、とてもではないけれどもできないと思います。きめの細かい、本当に重箱の底をつつくような議論を積み重ねて試算して、その費用対効果を図りながら、再建に向かってね、みんなが努力していかないと、議員もその辺はやっぱり市民に対してちゃんと話していかないと、なかなか今の状況というのは、日本の状況というのは克服できないと思います。 　すべてオール・オア・ナッシングで所得制限を撤廃しろというのはちょっと賛成しかねるということです。 22: ◯委員（松平重幸君）　苦しいという抽象的な表現が再三出てくるのですが、問題は、自治体というのはね、本来自治体の果たす役割からして、どういう方向に仕事を進めていくのかというと、やはり事業に定められた形で福祉を保持、充実させていくというところに本来自治体の役割があるのですよね。だからそういう観点からいけば、東京都が撤廃したのもこれは道理にかなっているし、それから三多摩の各市でやろうとしているのも道理にかなっている。そして全体として、医療については、当面は乳幼児の医療については、所得制限なしでいろいろ無料化していこうと、こういう努力はね、僕は、歴史的に見てずうっと発展してきた中での、一つのステップの状態だしね、これ、より一層充実の方向で努力すべきではないかなというふうに、私は思います。 23: ◯委員（宮澤洋子君）　森田委員の議論は大変説得力のある御意見でわかるのですけれども、この３歳児未満を育てている家庭というのは大体所得は低いですよね。我々から比べると。そういった意味で、今所得制限があって、この恩恵を受けられる人は約５割ということなのですよね。あと５割の人はこの無料化の恩恵を受けらないという方なのですけど、所得制限もしわかったら教えてください。たしか児童手当のときの制限と同じだったかなというふうに思っているのですけれども。 24: ◯児童福祉課長（田中正基君）　お答えいたします。 　所得制限は、現在、前回の所得制限の御質問でお答えしましたが、これは８年９月30日に改正されておりまして、額につきましては扶養親族のない場合は 157万6000円、それから児童手当にリンクしておりますので、被用者の方々はですね、 335万8000円でございます。 　扶養親族１人の場合には、それが 187万6000円、児童手当にリンクしている方が 365万8000円で、以下２人と、そういうふうになっております。以上でございます。 25: ◯委員長（戸倉　弘君）　ほかにございませんでしょうか。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時10分　休憩 　　　　　　──────────　◇　────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時15分　再開 26: ◯委員長（戸倉　弘君）　再開いたします。 　他に質疑がないようですので、これより陳情第８－12号乳幼児医療費助成制度における所得制限の撤廃を求める陳情は、継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 27: ◯委員長（戸倉　弘君）　御異議なしと認めます。よって、本陳情は継続審査とされました。 　　　　　　──────────　◇　────────── 28: ◯委員長（戸倉　弘君）　次に、陳情第９－１号成人歯科検診事業の充実を求める陳情の件を議題といたします。 　質疑、御意見をお願いいたします。磐本委員。 29: ◯委員（磐本宣雄君）　この陳情の文面の中に、東京都内36区市町村が独自で成人歯科検診を実施しているということでございますが、これはどんなようなことをされているかわかりましたら教えていただきたいのですが。 30: ◯健康福祉課長（鈴木章夫君）　お答えいたします。 　健康診査の中には、基本検診と総合検診とあるのですけれども、総合検診の中に歯科の検診が入っておるわけですけれども、その内容につきましては歯周病疾患の検診ということでございます。 31: ◯委員（磐本宣雄君）　歯周病だけの検査ということでございますけれども、それは40から50歳までが限られてやられているということで、これ以上に限られて、対象者がそれをさらに拡大しようということですけれども、今の36区市町村で行われているというのは、そういった年齢制限なくやられているという意味なのでしょうね。 32: ◯健康福祉課長（鈴木章夫君）　お答えいたします。 　はっきりした状況がわからなく申しわけございません。参考のために当市の状況を・・・・。 33: ◯委員（磐本宣雄君）　いろいろ医療費につきましては、すでに日本国においてもですね、年間１兆円のペースで拡大しているというようなことも出ておりますし、医療費問題についてはいろいろとこれからその組織といいますか、内容について検討が必要だということも言われております。それと同時にですね、やはり、これにもやはり相当な費用がかかるということでもあると思います。この国に意見書を出して云々ということもですね，必要かもしれませんけれどもすでに国の方でもこういったことは、十分検討をする余地があるということでこの医療問題についてのシステムの検討をしなければならないという今事態であると思います。 　そこで当市においては、すでにそういうことは、何かお話をしそうでやめられましたけれども、特別にされているということは、やはり、この年齢制限のあった中でのそういうことが総合的に行われているということでございましょうね。 34: ◯健康福祉課長（鈴木章夫君）　当市の状況につきまして、御説明をしたいと思います。歯科検診相談ということで、年間４回実施しております。これは市内の歯科医師、それから歯科衛生士による検診と相談、それからブラッシング指導等を行っております。以上です。 35: ◯委員（磐本宣雄君）　年齢制限はあるわけね。 36: ◯健康福祉課長（鈴木章夫君）　18歳以上を対象に、１回に約10名という予定ですけれども実施しております。 37: ◯委員（宮澤洋子君）　今、市は18歳以上をやっているということで、これは私もよく知らなかったのですけれど、いいなと思っているのですけれど、歯という口の中ですから、自分で管理する、自分で努力して、悪くならないようにすることはできるので、私はね、これこそこの時期導入というのですか、意見書を出す必要もないかなという考えを持っています。 38: ◯委員長（戸倉　弘君）　ほかに質疑ございませんか。森田委員。 39: ◯委員（森田勝彦君）　わかる範囲で教えてほしいのですけれども、これ、陳情要旨の方なのですけれども、入れ歯にならないための歯科検診制度を確立するようということなのですけれども、これを確立するためには、あきる野市としては、今に比べて何をしなければいかんのですか、具体的に言えば。この歯科検診制度ということの内容がよくわからないのですけれども、もしこれを確立するとすれば、具体的に現在のあきる野市でどういうことをやらなければ、この陳情の趣旨、要旨に合致しないのですか。それわかりますか。 40: ◯福祉部長（新井喜代二君）　先ほど課長が申しましたのは、健康づくりの一環の関係で歯の部分も行っているということでございますけれども、これが市の歯科検診というふうな形になりますと、内容までどこまでやったらいいのかちょっとまだはっきりしておりませんけれども、歯科医師会との方との調整なども必要ですし、それに対する内容によっては１件当たりの費用がどのくらいかかるのかというのはまだ全然わかりませんので、これはもしそういうふうなことを実施という形になれば、現在の段階では、市の行政としてある程度の出費が必要になってくるというふうには考えております。内容は、まだちょっとそこまで詰めておりませんで、はっきりわかりません。 41: ◯委員長（戸倉　弘君）　ほかに質疑ございませんでしょうか。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時23分　休憩 　　　　　　──────────　◇　────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時25分　再開 42: ◯委員長（戸倉　弘君）　再開いたします。 　ほかに質疑がないようですので、これより陳情第９－１号成人歯科検診事業の充実を求める陳情は、継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 43: ◯委員長（戸倉　弘君）　御異議なしと認めます。よって、本陳情は継続審査となりました。 　　　　　　──────────　◇　────────── 44: ◯委員長（戸倉　弘君）　次に、陳情第９－７号児童福祉法「改正」に関し、保育所措置制度を堅持し、公的保育制度の充実を求める意見書採択の陳情の件を議題といたします。 　質疑、御意見をお願いいたします。松平委員。 45: ◯委員（松平重幸君）　私はこの陳情に基本的に賛成をしたいというふうに思います。 　この保育所制度見直しの問題は、もう何年もかかって政府の中でも論議をされて、一時は両論を併記してね、いろんな議論がわかれて、そして答申に答えるというようなことがあったりしてですね、いるのですが、この基本的に今回中央児童福祉審議会が答申した児童福祉法等の改正案はですね、やはり今まで国と自治体の責任を、明確にしてきた措置制度をですね、これを基本的になくして、保護者の希望に応じて保育所を選べるというような形で、いかにもいいようにみえるのですけれども、実際には国と自治体の責任を放置するという内容になっているのですね。 　児童福祉法の２条にはですね、政府がやるべきことは、国及び地方公共団体は児童を心身ともに健やかに育成する責任を負うと、こういう内容に規定されておりますし、さらには子供の権利条約、これは 185カ国が参加する条約ですが、これにはですね、締約国は、児童の福祉に必要な保護及び養護を確保することを約束し、このためすべての適当な補助及び行政上の措置をとると、これを日本政府は批准しているわけですね。この精神からいくとですね、やはり、 　今回出された改正案は、非常に問題があるということなのですね。 　一つは、結果的に国と自治体の責任を放置して、自分の好きなようにやりなさいよという、極端に言えばね、その保育、今実際にこの保育を希望する人たちの実態はどうかというと、保育所に入りたいのに入れないという、これは待機児童の数は、厚生省の調査でもですね、４万5000人以上、これは95年の10月の調査ですけれど、このうち０～２歳児が７割以上を占めていると。根本的な原因はですね、乳児など低年齢児の受け入れ枠が少ないためになかなか預けられない。 　それから、さらには常勤の共働き家庭にとって特に切実な時間延長保育ですね、こういう要望もあるわけですが、実際に今の段階でも親の願いにほど遠い条件なのですね。それに一定の改善などもされておりますが、こういう中でいわゆる国と自治体の責任を放棄してしまってですね、自分の好きなようにやりなさいということになると、これはやはり実際に保育を望んでいる市民は、大変な状態に追い込まれるわけです。 　ある場合には、今度の答申の中に、料金の均一化などというのがあるのですがね、均一化というのは非常に聞こえがいいですが、今まで、いわゆるいろんな条例の中で、低い料金でいた人が今度は均一化のために上げざるを得ないというこういう問題も発生するわけです。そういう点でですね、今の実態からさらに後退をする。福祉が保育が実際には福祉の事業として大きく後退をするという、こういう内容になっているわけで、私は今回の陳情について、基本的に賛成をしていきたいと、こういうふうに思っています。 46: ◯委員長（戸倉　弘君）　ほかに質疑ございますでしょうか。森田委員。 47: ◯委員（森田勝彦君）　いつも松平さんと根本的考え方というのが違うので、不毛の議論になってあまりやりたくもないのですけれども、一応考え方だけを発言しておかないとまずいのかなと思いまして、ちょっと発言させてもらいますけれども、私は、保育所と幼稚園という問題が、やっぱり今の時代の中で制度疲労が起きているのかなと。今、保育所に入れて働くかどうかというのは、その人の人生観というか、そういうものによって選択している部分というのがかなり強いのではないかなと。本当に経済的に問題もありますけれども、幼稚園に入れるのか、保育所に入れて仕事を継続するかというのは、女性並びに家庭の人生観なり生活の形の中で選択していく部分がかなりあると。その中で幼稚園と保育所というのは全く違った行政の中で行われている。それに対する財政補助もかなり差があるということが果たしていいのかどうかというのは、根本的に見直すべき時期にきていると思うのですね。そういう意味で、これはとにかく現行制度を堅持しろというのは、やっぱり、問題だろうと。時代がこれだけ変わってきた中では、少しずつ見直していかないといかんと思うのですね。特にそれで、保育園、幼稚園というものは、やっぱり民間のノウハウというか、そういうものをかなり活用した中で運営してもらって、いかに少ない費用でやっていくかという時期にきていると思いますので、とにかく現行制度を堅持しておけというような考え方は賛成しかねると。どんどん見直してですね、いかなければいけないと。 　特に、公的負担が大幅に増額されない限りということで、大幅増額を前提にしてほしいということがこの中にうたわれているわけですね。だから、今の時代にさらにこれに大幅増額というのはね、実際望んでも不可能な状況にあるわけですから、そういった意味でこの趣旨、内容もちょっと賛成しかねる部分がかなり多いので、私は反対ということです。 48: ◯委員（松平重幸君）　今の意見ですが、やはり実態は選択だけに、幼稚園か、保育園かという選択だけでこれはなされているのではないと思うんですね。やはり、今高所高所から言えば、引き続く不景気な中で、やはりね、賃金も上がらないし、そしてやっぱり共働きで家庭を支えていくと、そういう場合にはどうしても幼稚園ではもう早く帰ってきてしまうし、なかなかそれは見きれないという、こういうことから、切実な要求としてこの保育所の問題はね、生まれて今日まで到達しているわけで、これをですね、やはり逆に戻していくというのはね、いわゆる国と自治体の責任を放置して、御勝手に好きなようにやりなさいというような形はね、これはもう絶対福祉の充実を期さなければならない自治体としてね、やっぱり逆行していると思うのです。そういう意味で、やっぱり今、幼稚園か、保育園か好んでいるのではなくて、保育園に預ける人も、必要迫られてそうせざるを得ない。中には仕事の関係でまた通勤距離が長いために延長時間、こういうことを切望している数がふえているわけですね。だからある場合にはその保育所だけでは間に合わないから二次保育をその後やるとかいうことだってあるわけですから、そういうことから考えてみても、私はこの陳情を賛成したいと思います。 49: ◯委員（宮澤洋子君）　この現在の児童福祉法は戦後まもなく制定されたわけですけれども、50年たっていますから、いろいろほころびが出ておると思うのです。ですから現行の制度を維持するというのではなくて、やっぱり見直しはしていかなければならないと思うのですけれど、今回の陳情はこの保育所のことなのですけれども、保育所に入れた場合の費用負担のあり方なんですね。応納負担ですよね。そうすると、共働きの人は大変高負担なんですよね。だから私は公費負担というのは、引き続きこれは必要だと思っています。それを大幅に上げるとかそういうのではなくて、措置制度でなくなった場合、公費負担が今度はなくなるというそういう危惧は感じますので、公費負担は引き続き必要だということで、この改正は全部反対ということではございません。 50: ◯委員長（戸倉　弘君）　ほかに質疑ございませんでしょうか。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時35分　休憩 　　　　　　──────────　◇　────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時37分　再開 51: ◯委員長（戸倉　弘君）　再開いたします。 　他に質疑がないようですので、これより陳情第９－７号児童福祉法「改正」に関し、保育所措置制度を堅持し公的保育制度の充実を求める意見書採択の陳情の件は、継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 52: ◯委員長（戸倉　弘君）　御異議なしと認めます。よって、本陳情は継続審査となりました。 　　　　　　──────────　◇　────────── 53: ◯委員長（戸倉　弘君）　次に、陳情第９－８号『児童福祉法「改正」にかかわる意見書』の提出に関する陳情の件をお諮りいたします。 　本陳情につきましては、先に先議いたしました、陳情第９－７号児童福祉法「改正」に関し、保育所措置制度を堅持し公的保育制度の充実を求める意見書採択の陳情の件と、同様の趣旨でありますので、これと同一の継続審査とみなすことに御異議ございませんでしょうか。
   　　　　　　　　　（「異議なし」と発言する者あり） 54: ◯委員長（戸倉　弘君）　御異議なしと認めます。よって、陳情第９－８号は、継続審査となりました。 　以上をもって、本日の付託案件審査はすべて終了いたしました。 　次に、その他の質問事項に入りますが、質問者も答弁者も簡潔にお願いいたします。 　先の協議会で、松平委員よりふれあいセンターの利用の仕方についてと、草花地区の旧いなげや南側地域に予定されている老人福祉施設についての質問の申し出がありましたので、松平委員発言をどうぞ。 55: ◯委員（松平重幸君）　ふれあいセンターができてから、あすこを利用する人が大分ふえているわけですが、ちょっと解せないことがあるのですが、私もたしか日曜日使ったことがあるのですが、日曜日になるといわゆる人けが、最初に行きますと人けがなくて、守衛さんと思われる方がいて、いろいろ頼んであすこを開けてもらったりするのですが、基本的な考え方というのは、ふれあいセンターは土、日は本当に大勢の市民に来てもらいたいという体制は、今は組んでないと。将来はどうか知らないけれど、土、日に、やはりふれあいという名前からするとね、やっぱり普通の勤労者は勤めているわけですね、みんなね。土曜、日曜に、やっぱり何らかの形で、あすこを、会場を借りたり、中のものを見たりするという、そういう意味で、土、日をどういうふうに活用するのか、何か基本的な管理のあり方はどういうふうになっているのでしょうか。 56: ◯生活福祉課長（佐藤直子君）　お答えいたします。 　ふれあいセンターの土曜日と、それから日曜日、祝日、そういうものの利用の仕方はですね、平日に職員がいるときに貸し出し申し込みをしていただいて施設を貸し出すというのが中心になっております。 　警備の方は、警備の委託ということで、職員ということでは存在しておりません。 57: ◯委員（松平重幸君）　そうするとですね、いわゆる今回答があったとおり、警備のためにいるということなんですね。なかなか来た人に、本当によくいらっしゃいましたという形で、いろいろなところをどんどん開けてくれて、という感じがしないんですよね。いろいろ頼んで「クーラー何とかならないか」とか頼んで、やっと開けて何かやってくれる。それから音響効果がどうもおかしいというと、その守衛さんの休んでいる部屋まで駆けていって、頼んでやると、こういう感じでね、非常に何かこう、土曜、日曜の使用が、何か市民にとっては使いづらいという感想がずっと寄せられているのですよ。だから本来あれだけの財政を投入して、立派な建物で、しかも多くの市民は昼間は勤めに行っていて土日であすこをできれば使いたいということがあっても、そういうことを何回も体験しているわけでね、何か土日をもっと開放して、本当に名前どおりふれあいするような場にするというような考えはおありなんでしょうか。 58: ◯福祉部長（新井喜代二君）　いつも開けておけばよろしいのですけれども、それには宿日直や、職員の対応が必要ですし、財政的なものもございまして、一応土曜、日曜につきましては、前もって申請をしていただいて、許可のあったものについては警備の人にお願いをして、その場所を開けていただくというふうなことをとっているわけでございます。常時あすこを開けておけばというふうな、今御意見でございますけれども、これはそれにはそれなりの人的な経費もかかりますので、現状ではちょっと無理というふうなことでございます。 　土曜、日曜開設等につきましては、職員がいないので、申請があった段階で何と何を使うのかとか、どういうふうな形で利用するのかというふうなことをお聞きしまして、それには責任者の人が前もってその使う物の確認というか、使い方を聞いていただいて、利用していただいているというのが実態でございます。 59: ◯委員（松平重幸君）　それは何回も繰り返しになりますが、ぜひ何とかね、市民に土日を中心に、やっぱりオープンしてもらうという方向で、ぜひ検討していただきたいと思うんですね。 　それであと、例えばこういう話を聞いたのですが、あすこのホールを借りて何か催し物をやると、その売上金をね、チャリティーとして福祉の方に入れたいと、こういうようなことで借りても、お金を扱う事業はさせないというふうなことを言われたというんですが、これは何か福祉会館の使用法の何か、公的な何か法律があるのでしょうか。そういうことでなくあくまでも内々の、ふれあいセンターだけの取り決めでそうなっているのか。それはいかがでしょうか。 60: ◯生活福祉課長（佐藤直子君）　お答えいたします。 　条例の中にですね、規定がありまして、12条、販売行為の禁止というのを適用して、無理だというふうに説明しております。 61: ◯委員（松平重幸君）　私も不勉強でその条例をしっかり見てないのですが、少なくともチャリティーの催し物で、それでしかもふれあいセンターですからそこを利用してね、その入った収入を福祉に出したいという、そういう催し物を受け付けないというのはちょっと、ふれあいセンターの活用としては、異様な感じを市民は受けるのではないかと思うのですね。それはどうなのでしょうか。 62: ◯福祉部長（新井喜代二君）　チャリティー、チャリティーといろいろ言われているわけでございますけれども、確かにチャリティーで収益金の一部をというふうなことの、全額とかいうふうなことであればまた別かもしれないですけれども、現在では社協なりがですね、全部かかわっているものについては、使用を貸し出すというふうなことでございますけれども、チャリティーという名前を使ってですね、営業に近いような、営業というとちょっと語弊があるのかもしれないですけれど、営利的なものがあるというふうなことの場合には、お貸しはできませんというふうなことで、対応しております。 　社協の方が全部管理をしまして、その売上金全額をですね、売上金といかないですけれど、その経費や何かの部分全部を社協が明確にわかるというふうなものについては、社協主催とか共催みたいな形で、実施をしているというふうなことが実態でございます。 63: ◯委員長（戸倉　弘君）　松平委員に申し上げます。簡潔にひとつ御質問をお願いいたします。あまり細かいことはですね、ひとつ後ほど担当者の方にお尋ねをいただくというようなことで、ひとつ趣旨を。 64: ◯委員（松平重幸君）　今の件は要望としてやはり使いやすいようにもっとオーブンにしていただきたいと、こういう市民の強い要望ですので、このことをお願いします。 　あと１点だけお聞きします。この問題でですね。いわゆる今、会館の使用頻度、ホールでもいいです。ホール、会議室、これによって得られる収入ですね、これはちょっと調べれば出るのかわかりませんけれども、概算でいいですが、年間どのくらいになるんでしょうか。 65: ◯生活福祉課長（佐藤直子君）　お答えいたします。 　８年の４月から１月までの数字で、ホールがですね、 159件貸し出しをいたしまして、実際に金額は調べておりませんのでわかりませんが、予算計上はされております。 66: ◯委員（松平重幸君）　前回の常任委員会でも質問した記憶があるのですが、いわゆる草花の旧いなげや、今、壊してしまっておりますけれどもね、バイゴーというものになっておりますが、その南側に老人福祉施設ができるということを聞いていて、この間まで看板が出ていたのですが、何か建設看板がなくなってしまっているのですけれど、その後どういうようなことで進められているのか。 　それから道路問題も関係するので、住民との関係でどういうような手だてが取られようとしているのか聞きたい。 67: ◯健康福祉課長（鈴木章夫君）　お答えいたします。 　看板の関係につきましては、建設に関連しての看板だと思います。期間が過ぎましたので多分取り外したのだと思います。 　それから施設の状況ですけれども、老人保健施設ということで、 100人の入所、それから20名の通所施設でございます。鉄骨づくりの３階建てというようなことで計画されております。平成９年度に着工、10年を開設の予定と聞いております。以上です。 68: ◯委員（松平重幸君）　わかりました。 69: ◯委員長（戸倉　弘君）　松平委員の発言が終わりました。 　次に、森田委員より東京リハビリセンター開設に関しての質問の申し出がありましたので、森田委員発言をどうぞ。 70: ◯委員（森田勝彦君）　通告をぎりぎりでやったので、ちょっと抜けていたのでそもそもこの施設の内容が、どういう施設ができるのか、その辺からまず、そもそも論からちょっとお聞きしたいのですけれど、わかっている範囲でお願いします。 71: ◯生活福祉課長（佐藤直子君）　お答えいたします。 　この施設はですね、社会福祉法人東京リハビリ協会という法人が運営をします。そして今までに立川とそれから稲城に施設がありました。稲城の方の施設が、対象が身障の13施設、入所13施設、今、ここですと日の出舎のところにあるような施設があったのですが、それをですね、日の出町に新しく施設をつくって、そして通所、通って授産をする。そういう施設をつくったわけです。その規模からいいますと、身障の方の施設が、日の出リハビリで55人、それから精薄の方が、ワークステーション日の出というので50人、それから身障者のホーム、日の出ホーム、福祉ホームなのですが、それが14人、全体では 119人という施設ができます。開所としましては、今年の４月ということです。 72: ◯委員（森田勝彦君）　それであとちょっと質問事項なのですけれども、その授産施設で、私もちょっと障害者の親の方からちょっと聞いた話なんですけれども、こういうのに就業者、就業を希望している方が、あきる野からも就業者が出るのだろうと思うのですけれども、あきる野市の市民、現市民で、就業を希望された方が何人ぐらいあって、実際４月以降就業できる予定者が何人なのかが１点。 　今まで入所であった施設がこちらへ来て通所になるということで、稲城の方で入所していた障害者がその施設の近傍に転居してくるというふうに聞いているのですけれども、あきる野市にはそのうち何名ぐらい転居されているのか。 　それに伴ってあきる野市の財政負担というのは発生するのかどうか。もし発生するのであればどの程度かということです。 　もう１点は、この施設ができて、将来的にもあきる野在住の障害者の就業機会というのは、継続的にさらに拡大していくのかというのが通告していた質問内容なので、よろしくお願いします。 73: ◯生活福祉課長（佐藤直子君）　お答えいたします。 　あきる野市からの就業者という数字はですね、希望が17人出ております。それで一応内定ということでは16という数字です。１人やはりちょっと重度のために無理だということで、16が４月から一応移行という人数です。 　それで稲城から移転があるわけですが、それであきる野市に入ってくる障害者数としては21という数字をもっております。 　その居住地の内訳としましては、秋川地区12人、二宮地区４人、未定、だれが入ってくるかというのがわからないところもありますので、５人未定です。 　それでですね、それにともなってあきる野市の財政負担額はというお尋ねですが、これはそこの施設が幾らになるかという、幾らお金を、措置費といっていますが、払うお金が決まっておりませんので、暫定で同じこの東京リハビリ協会でやっております立川の施設の措置費を計算してみたのですけれども、転入が21人、それのためにはですね、 1,500万、それからあきる野市で16人という予定がありますけれども、それで身体障害者の方がですね、やっぱり 140万円、それから知的障害の施設の方に14人ということで、これが 1,200万、合計ですね、転入者の負担分としては 1,500万円ですけれども、あきる野市のもともと住んでいらっしゃる方に対しての出るお金が 1,400万、合計 2,800万くらい、こういうふうな金額を算定しております。 　それからもう一つの、施設運営の将来見通しはというお尋ねなのですけれども、これは法人が運営するということになっておりますので、お願いをするという形はあるのですけれども、それがどうなるかということがちょっとわからないというところです。 74: ◯委員（森田勝彦君）　こういう施設がすぐ近くにできたということで、障害者の就業機会というのはふえたと思うのですけれども、今後こういうものができたことによって、要するにあきる野市の作業所などの建設とか、そういう計画というのは、かなり就業を希望しても雇ってくれるかどうかは法人であるから何ともわからないと、しかし、希望したけれどもとってもらえなかったといううことになると、そういう人たちはどこで収容するかという問題が、市として考えていかないといかんのかどうかね。その辺についてはどういうふうに考えているんですか。 75: ◯生活福祉課長（佐藤直子君）　お答えいたします。 　先ほども作業訓練所のところでお話をしたかと思うのですけれども、働ける機会が工賃を高くもらえるという、公的な施設、国の施設になっておりまして今先ほど見ていただいたのが、未認可の施設ということなのですね。それですからできればそういうところへ就業してもらった方が収入も多くなるしということで、そちらに移っていただくと、少しはそちらの今の市の施設そのものが、空きが出るかなということはあります。 　それとですね、今、みんな義務教育になっておりまして、養護学校の卒業者といいますか、その人たちをどうやって受け入れていくかというのが問題なのですが、今、市民団体からも作業所をもう一つつくっていただきたいとか、それから施設の関係もありますけれども、通所というのですか、そういう形で希望もあります。 　その養護学校の卒業生そのものが今すぐ何人という状態ではありませんので待機ということは特別にはないですね。新しい職場が開拓されることによって新たにそれだったらやってみようかという方々が今回出てきていたところです。 76: ◯委員長（戸倉　弘君）　森田委員の発言が終わりまました。そのほか何かございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　（「なし」と発言する者あり） 77: ◯委員長（戸倉　弘君）　ほかに何もないようですので、これにて経済福祉委員会を閉会といたします。本日は大変御苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後12時00分　閉会 　　　　　　──────────　◇　────────── 　あきる野市議会委員会条例第29条の規定により、ここに署名する。 　　　委　員　長　　　　　戸　倉　　　弘...